jäykkä vai erillisjousitettu?

Viesti Kirjoittaja **Unto** » 03.02.2005 23:10

pete1 kirjoitti:
peteracing kirjoitti:mikä siinä on se syy ett se kannattas muuttaa jäykäksi??
voisko joku viisas perustella?
Viisas en ole,mutta esim. M3 Bemarin takapään pito, on ongelma erillisjousituksen takia. Siksi on helpompi laittaa jäykkä akseli,josta on tietotaiton kymmenien vuosien takaa.Itse olen seurannut erään bemari kuljettajan touhuja erittäin läheltä ja juuri tuo perän pito tuntuu olevan ainainen ongelma.Tästä ainakin itse viisastuneena laittaisin mielummin jäykän akselin.

Käsittääkseni BMWssä on taka-akseli ongelmana se, että sisään joustessa takarenkaan kampper (oliko se camper??) muuttuu hirmuisesti. Tällöin rallirengas joutuu "sisemmälle" reunalle eikä koko kuvio ole tietä vasten = huono vetopito. Kun kiihdyttäessä takapää painuu alemmaksi = ei hyvä

Kylillä kun pipopäät runtii 320 tuninki bemuilla joissa on madallussarja mallia "rälläkällä jousista pois" on takarenkaat ihan lintallaan.

Varmaankin tämän ongelman saa poistumaan uusilla tukivarsilla, mutta onko ralli bemuihin keksitty toimiva ratkaisu??

-kysyy epätietoinen hämeestä-

Viesti Kirjoittaja **MrSpoon** » 04.02.2005 15:05

peteracing kirjoitti:mutta formulakin työntää takaa... ja kaikki oikeet urheiluautot, eikä niissä oo jäykkää akselia. ja kyllähän sitä vetopitoo takana tarvii myös nelikko??
mut toisaalta dragstereissa o jäykkä akseli...menipä vaikeex
ja sitä paitsi hevonenki työntää kärryjä..

Voi j******* tekis mielin sanoa mut en sano... Koska olet nähnyt formula-autoa jossa edessä kone tai autoa jossa takana kone ja jäykkä taka-akseli... Eikö vois ajatella joskus

Unto juttelee ihan asiaa...

Viesti Kirjoittaja **peteracing** » 04.02.2005 16:58

mut ihmettelen vaa ett mix nykyautoissa o sit erillisjousitus jos se o huonompi??? meináako lusikka ett autoteollisuudessa mennään tällä hetkellä takapakkia...ja vieläki o löytymättä vastaus siihe ett kumpi o parempi kilpailukäytössä ja MIKSI!!!??? siis oletuksia o nyt tullu jo ihan tarpeeksi..vieläkö jollaki ois tietoo asiasta ni ois kiva..
käsittääkseni tässä topikissa on tarkotuksena miettiä muutakin asioita ku vetopitoa...käsittääkseni se akseli ei ollu menossa dragsteriin

Viesti Kirjoittaja **MrSpoon** » 04.02.2005 21:55

Kyllähän se on niin että on ihan turha tänne alkaa vertaileen formula1 akseliratkaisuja tai autoa jossa kone takana että niissä olis jäykkä takasilta. Kuten joku aiemmin mainitsi niin aika moni grossimies on muuttanut autoonsa jäykän takasillan, miksiköhän????

Itse viimevuonna Karjalaisen Jukan kanssa tutkimme ja säätelimme WRC eskon takapäätä jossa on ihan erillainen ratkaisu kuin normaali renkkuperässä esim. siviili cossu eskossa tai bemarissa. Yllätys oli melkoinen kun autoa nostetaan tai lasketaan niin pyöränkulmat muuttivat aivan pirusti (aurauksen ja harituksen ero oli aivan valtava) kyseisessä perässä ei tule sitä tavanomaista ilmiötä että rengas kulkee syrjällän (joka taatusti heikentää pitoa) mutta huomasimme että paljon pitää tukivarsia muokata ja muutella että jotain sais aikaiseksi. Kun auton alusta on suunniteltu nelivetoseen, niin se ei pelaa takavetoisessa, huomasimme sen muutaman päivän aikana PS peteR älä vetele sieraimiin. mut ajatellakkin voi.

Missä hevonen työntää kärryjä?

Ugh. Olen puhunut!

Viesti Kirjoittaja **peteracing** » 04.02.2005 22:38

en mä vedä herneitä..

mut oikeesti se hevonen työntää sitä vehettä mikä roikkuu siinä kaulassa..
no nii ..tää ei kuulunu aiheeseen

Viesti Kirjoittaja **mpwr** » 04.02.2005 23:04

MTU kirjoitti:Lähes vuorenvarmasti oikein rakennettu erillisjousitus toimii paremmin kuin jäykkä akseli. Vai oletteko nähneet WRC autoissa jäykkiä taka-akseleita?
Kaikki on kiinni alustan geometriasta, nivelistä ja iskunvaimennusta
Mitä vapaammin ja hallitummin pyörä pääsee seuraamaan maaston muotoja sitä parempi pito. Jäykkä akseli rajoittaa tätä aina enemmän vaikka olis mimmoset linkit.
Ne linkit on just siksi siellä että saatais se jäykkä akseli paremmin seuraamaan tietä kuten erillisjousitettu.

Ja ne Bemarin pitovaikeudet taitaa lähinnä johtua hillittömistä tehoista
Tosin kyseisessä autossa saattaa olla myös ongelmia geometrian kanssa...en tiedä kun en tunne tapausta tarkemmin.

nelilikit on sen takia että saadaan vetopitoa mikä on oleellinen asia ralli-autossa (ei vaan kiihdytys autossa) tarvitaanhan vetopitoa kurvissakin ettei auto "liidä"! fysiikan lait sen määrää jos oikein tehty 4linkki niin tangot vetää perää alas= parempi pito ja vastaavasti jarrutuksessa perä nousee paino siirtyy eteen= pysähtyy paremmin. katko perällä näitä ei ilmeenny niin voimakkaasti! jäykällä akselilla pyöränkulmat helpompi hallita. ja mitä uusissa urheilu-autoissa on niin ei voi verrata ralli-autoon onhan ajo alusta hieman eri! ja eihän starletissakaan tehtaalla ollut 5k joten ei ne liukuhihnalta ihan valmiina tule!

Vieras · Viesti Kirjoittaja **Vieras** » 05.02.2005 14:02

Herra lusikka voisi itsekin ottaa hetkeksi sen mietintämyssyn päähänsä. F1 ei toki ole paras vertailukohta erillisjousitetun ja jäykän taka-akselin toiminnasta ralliautossa, mutta samat fysiikan lait pätevät silti molempiin tapauksiin. Erillisjousitetun taka-akselin ongelmat johtuvat lähestulkoon aina pyöränkulmien muutoksen hallinnasta jouston aikana. Eihän siviiliauton alustageometriaa ole tehty "ovi edellä" ajamista varten etenkään epätasaisilla sora ym. pinnoilla. Siviiliautossa on toki äärikäytösten lisäksi huomioitava alustan toiminta myös "matka-ajossa" (mukavuus, suuntavakavuus ym.). Jäykkää taka-akselia suositaan, koska sen rakentaminen kilpailukäyttöön soveltuvaksi on yksinkertaisesti helpompaa (halvempaa). Sen käytöstä on valtavasti kokemusta ja osaamista. Vuorenvarma tosiasia kuitenkin on, että oikein rakennettu erillisjousitettu taka-akseli on jäykkää parempi!! Eihän pidon kannalta ole edullista, että ajaessasi oikean puolen pyörän jonkun möykyn päältä myös vasen puoli reagoi, vaikka kulkisikin täysin sileällä pinnalla. Näinhän karrikoiden jäykkä akseli toimii. Eri asia on, kuka erillisjousitetun pyöräntuennan osaa rakentaa toimivaksi. Veikkaanpa kuitenkin että tämä vaihtoehto tulee yleistymään kilpailukäytössä. Kunhan osaaminen tästä ensin vähän lisääntyy...

Viesti Kirjoittaja **emk67** » 05.02.2005 14:20

Niin kun olen miettinyt tuossa sellaista auto projektia niin kiinnostaisi että kumpi on parempi ralli/sprint käytössä.. Autoa kun on tehty molempina.. Luokituksesta ei tosin ole tietoa että löytyykö molemmille.. mutta kysytään nyt kumminkin..

Tuohan oli se "alkuperäinen" kysymys ja näitä vastauksia vertaillessa voisi todeta,että jäykkä akseli on halvempi ja helpompi asentaa ja ennenkaikkea "normaali" ihminen saa sen myös toimimaan.

Viesti Kirjoittaja **northwest** » 05.02.2005 15:49

Mikä auto on muuten kyseessä jos on tehty molemmilla ratkaisuilla?
-tuskin sentään on luokiteltu-

Viesti Kirjoittaja **MrSpoon** » 05.02.2005 18:11

HSK kirjoitti:Herra lusikka voisi itsekin ottaa hetkeksi sen mietintämyssyn päähänsä. F1 ei toki ole paras vertailukohta erillisjousitetun ja jäykän taka-akselin toiminnasta ralliautossa, mutta samat fysiikan lait pätevät silti molempiin tapauksiin. Erillisjousitetun taka-akselin ongelmat johtuvat lähestulkoon aina pyöränkulmien muutoksen hallinnasta jouston aikana. Eihän siviiliauton alustageometriaa ole tehty "ovi edellä" ajamista varten etenkään epätasaisilla sora ym. pinnoilla. Siviiliautossa on toki äärikäytösten lisäksi huomioitava alustan toiminta myös "matka-ajossa" (mukavuus, suuntavakavuus ym.). Jäykkää taka-akselia suositaan, koska sen rakentaminen kilpailukäyttöön soveltuvaksi on yksinkertaisesti helpompaa (halvempaa). Sen käytöstä on valtavasti kokemusta ja osaamista. Vuorenvarma tosiasia kuitenkin on, että oikein rakennettu erillisjousitettu taka-akseli on jäykkää parempi!! Eihän pidon kannalta ole edullista, että ajaessasi oikean puolen pyörän jonkun möykyn päältä myös vasen puoli reagoi, vaikka kulkisikin täysin sileällä pinnalla. Näinhän karrikoiden jäykkä akseli toimii. Eri asia on, kuka erillisjousitetun pyöräntuennan osaa rakentaa toimivaksi. Veikkaanpa kuitenkin että tämä vaihtoehto tulee yleistymään kilpailukäytössä. Kunhan osaaminen tästä ensin vähän lisääntyy...

Miksi mun pitäis ottaa, enhän mä sitän perää ole rakentamassa vaan kysyttiin kumpi on parempi rakentaa ja jos ei ole kokemusta renkkuperästä niin on parempi rakentaa sprinttiautoon jäykkä perä ja vielä mielummin kolmi linkillä...

Viesti Kirjoittaja **JJA** » 08.02.2005 09:35

A6 celicaa tarkoitin mutta tuskin on joo molemmilla luokiteltu..

Viesti Kirjoittaja **Tepi** » 08.02.2005 18:49

mpwr kirjoitti:nelilikit on sen takia että saadaan vetopitoa mikä on oleellinen asia ralli-autossa (ei vaan kiihdytys autossa) tarvitaanhan vetopitoa kurvissakin ettei auto "liidä"! fysiikan lait sen määrää jos oikein tehty 4linkki niin tangot vetää perää alas= parempi pito ja vastaavasti jarrutuksessa perä nousee paino siirtyy eteen= pysähtyy paremmin.

eikös kiihdytys autoissa perä (korin takaosa) ennemminkin nouse.
stock ryhmien autoissa saattaa lähtötilanteessa tulla 15cm lisää rakoa suojankaaren ja renkaan väliin ja auto kaiken lisäksi keulii.
ja onhan ymmärrettävää jos koria nostetaan niin vastavoima painaa akselia lujemmin tiehen.
sitten jos geometria on pielessä, niin akseli yrittää nousta irti tiestä puristaen jousia läjään jonka seurauksena kori tipahtaa alas.

ja tuota jarrutustilanteessa haitallisesti esiintyvää keulan sukellusta ja perän nousemista voidaan hieman vähentää etupään alatukivarsien sisäpään kiinnityspisteiden sijoituksella. kolmiotukivarren etummainen korikiinnityspiste alemmaksi kuin taempi. esim. vakio escortin pyöränripustuksessa "kolmio-alatukivarren" etukiinnitys on kallistuksenvakaajan korikiinnityspiste. escorttiin on myytävänäkin vakaaja pudottavaa anti-dive sarjaa.
uusien autojen pyöräntuentoja tutkiessa huomaa että poikkeuksetta etupiste on alempana. takaveto escossa taas melkeen 10cm ylempänä.

kaikki edellä kirjoittamani on henkilökohtainen mielipiteeni, joten siihen tulee suhtautua sen mukaisesti :?

Viesti Kirjoittaja **jjs** » 08.02.2005 23:34

northwest kirjoitti:Mikä auto on muuten kyseessä jos on tehty molemmilla ratkaisuilla?
-tuskin sentään on luokiteltu-

Julma veikkaus väljästi: Fiat Mirafiori 131 Abarth Rallye; erillisjousitettu perä vs. Mira 131 2000 Racing; jäykkä perä. Muuta ei tullut mieleen.

Viesti Kirjoittaja **JJA** » 09.02.2005 08:54

jjs kirjoitti:
northwest kirjoitti:Mikä auto on muuten kyseessä jos on tehty molemmilla ratkaisuilla?
-tuskin sentään on luokiteltu-
Julma veikkaus väljästi: Fiat Mirafiori 131 Abarth Rallye; erillisjousitettu perä vs. Mira 131 2000 Racing; jäykkä perä. Muuta ei tullut mieleen.

Tuossahan tuo ylhäällä oli jo sanottu mikä auto.. eli selikasta kyse.. :D

Viesti Kirjoittaja **ProStreet** » 09.02.2005 20:10

kiihdytysautoissa suositaan jäykkää perää tietenkin siksi että se on helpompi saada kestämään

nelinkki on myös "helppo" tehdä siihen

kiihdytysautossa korin takaosa tosiaan nousee lähdössä eli taka-akseli painuu rataan (voima ja vastavoima)
linkkien asento on sellainen
ylemmän pitkittäistukivarren etupää alempana kuin takapää

sitä ei vaan meinaa huomata ellei keskity katsomaan sitä koska keula nousee enemmän (usein keuliikin = 100% painonsiirtymä :) )

ks
http://www.cachassisworks.com/
http://www.cachassisworks.com/Content/T ... hTips.html

tämä siis kiihdytysautoista

-------------------------------------

radalle ja ralliin uskoisin sopivan erillisjousitetun olevan paremman
varmaankin jotain tyyliin F-1 mutta sovellettuna:
päällekkäiset kolmiotukivarret, pitkittäistukivarret, kallistuksen vakaaja (säädettävä)
eri asia on saada se mahtumaan koriin ja säädettyä :)

Ralli.net

jäykkä vai erillisjousitettu?

Re: hyöty??

Re: takatuupparit..

sano vaan..

herneitä..